诺姆·乔姆斯基：马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下

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导读：4月8日，美国“波士顿议论”网站以《马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下》为题，宣布了亚利桑那州“特殊播送”主持人大卫·巴萨米安与美国闻名学者诺姆·乔姆斯基在播送节目中的说话记载。

【文/诺姆·乔姆斯基、大卫·巴萨米安翻译/观察者网马力】

美国政治最近正面对一个危时机集迸发的局势：新冠肺炎疫情不断延伸、种族对立日益尖利。在这种状况下，华盛顿国会山又于2021年1月6日被坏人占领。在拜登新政府树立之后，美国的前进主义政治未来将会怎么开展呢？

3月15日，在亚利桑那州奥罗谷录制的一期“特殊播送”（Alternative Radio）节目中，主持人大卫·巴萨米安（David Barsamian）与诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）就气候改变、种族、移民和革新等问题进行了一场对话。“特殊播送”开播于1986年，是一档曾荣获奖项的公共论题类播送节目，这档每周一小时的节目在许多公共播送频道上免费播出。“特殊播送”在全世界是播出乔姆斯基说话和访谈最多的一档节目。

大卫·巴萨米安（主持人）：听说您最近与亚利桑那大学的搭档马弗·沃特斯通（Marv Waterstone）合著了一本名为《本钱主义的效果：制作不满与抵挡》（Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance）的新书，并且这本书是依据您与搭档一同教学的课程《什么是政治》写成的。您能否为咱们介绍一下这本书的状况呢？

诺姆·乔姆斯基：这本书底子上能够被视刁难咱们曩昔五年课程内容进行扩展后的著作。《什么是政治》这门课程的听讲者遍及亚利桑那大学校园表里。这门课其实是一个系列讲座。你所了解或信赖的某个观念一般是树立在必定的根底之上的，而咱们的讲座便是从这样的根底开端讲起。

比方说，葛兰西（即后文说到的意大利马克思主义思维家——观察者网注）关于霸权的常识性结论是怎么被灌输到人们头脑中的？借用沃尔特·李普曼（Walter Lippmann，美国新闻议论家和作家——观察者网注）的说法，“一同”（consent）是怎么被人为制作出来的？

跟着课程的推进，咱们还触及了某些特定范畴的内容，首要是对人类能否生计来说极为重要的军国主义、核战役和环境损坏等内容，后来还讲了许多国内问题，比方对社会运动的抵抗、那些社会运动都获得了哪些效果、抵抗实力为了操控那些运动的影响采纳了怎样的做法等。咱们每周都会约请参加社会运动的人士来讲一讲他们都做了什么、他们所面对的问题以及他们眼中有哪些时机等。

咱们每年都会依据最新状况来更新所教学的内容，这会给听讲者一种很生动活泼的听课领会。

巴萨米安：您在这本书的前言中写道：“人类这个物种还能持续生计下去吗？有组织的人类日子还能连续吗？咱们不能逃避这些问题，咱们不能对这些问题置之脑后。”

乔姆斯基：不管你喜爱仍是不喜爱，这些都是实际。这一代人决议着人类社会还能否以一种有组织的方法持续存在下去，决议着咱们是否会抵达一个不行逆的临界点。一旦跳过那个临界点，人类将万劫不复。

日益增长的核武要挟就归于这样的一个问题，人类没有其他挑选，有必要现在就作出决断。新冠肺炎疫情将会以某种方法得到操控，不过这种操控将是以巨大且不用要的逝世数量为价值的。当然还有其他问题。除非咱们在科学手法和社会舆论两方面都仔细做好预备，不然那些问题会变得愈加严峻。

不仅仅咱们人类，许多地球物种的生计都面对着严峻应战。咱们正在快速且大规划地消除其他物种，这在地球最近6500万年的前史上是从未有过的现象。现在物种灭绝的速度正在大大加速，比第五次物种灭绝快得多，咱们现在正处于第六次物种灭绝的过程中。

巴萨米安：您在书中评论了18世纪启蒙哲学家大卫·休谟（David Hume）和20世纪闻名马克思主义思维家安东尼奥·葛兰西之间的联系。您以为这两个人之间存在什么样的联系呢？

乔姆斯基：休谟是一个很巨大的哲学家，曾写过《论政府的首要准则》（1741）。这是一篇很重要的文章，在今日被咱们称为“政治哲学”或“政治科学”的范畴里也是一篇十分经典的文章。他是以提出疑问来打开研讨的。他说，他很惊奇，人们居然如此“容易”地遵守于权力系统。这是一个谜，由于人们自己原本确实是有权力的。他们为什么要向那些社会操纵屈从呢？

休谟以为，答案在于“一同”，用咱们今日的话来说，那些社会操纵成功地“制作出了一同”（manufacturing consent）。社会操纵让人们承受一种“咱们有必要遵守于权力系统”的观念，这样人们的行为就遭到了束缚。休谟指出，这个“奇观”产生在一切的社会，不管多粗野原始或多自由散漫都不破例。

休谟是在第一次民主革新，也便是17世纪中期的英国革新之后进行写作的。这场革新为咱们带来了让国王屈居于议会之下的英国宪法。在那个时分，英国议会底子由商人和手工业作坊主构成。

休谟的老友亚当·斯密曾在书中对那场革新所带来的影响进行了记载。在他的名著《国富论》（1776）中，他指出，“现在把握登峰造极权力的商人和手工业者是人类实在的操纵”。他们经过运用手中的权力确保了对政府的操控、确保了自己的利益遭到保护，不管英格兰人以及遭到“欧洲人粗野不公待遇”的印度人承受多么深重的磨难，他们也没有改动自己的做法。

大卫·休谟像

就在亚当·斯密出书《国富论》的前一年，美国革新迸发了。大约10年之后，《美国宪法》获得了经过，这与英国第一次民主革新的状况是十分相似的。两者都是国王与议会之间的奋斗，美国革新的结局也是“国王”屈居于由方位日益上升的商人和手工业阶级构成的美国议会之下。

不过，这还不是故事的悉数，不要忘了还有社会群众，他们既不想被国王操控也不想被议会操控。那是一个宣扬小册子满天飞的年代。四处流浪的工人和牧师们能够触摸到最广阔的民众。他们在小册子和讲演中呼吁，由实在了解民众需求的美利坚同胞而不是那些只想压榨老百姓的骑士或文质彬彬的绅士们来办理这个国家。他们还提出了遍及全民医疗服务、遍及全民教育等建议，但是他们终究仍是被打压了。

大卫·休谟和亚当·斯密都是在英国商人和手工业者获得成功之后开端写作的，那些商人和手工业者所获得的不仅仅对国王的成功，并且也是对社会群众的成功。

正如迈克尔·克拉曼（Michael Klarman）在他编撰的《制宪者的政变：美国宪法的拟定》一书中所指出的，这一切都在《美国宪法》中获得了表现。美国民众巴望民主，而那些制宪者（大多是有钱人，其间近一半是奴隶主）却要防止民主对自己构成要挟，他们的所作所为与英国第一次民主革新中那些自诩“最优异”的人们是极为相似的。

不出几年，詹姆斯·麦迪逊（美国第四任总统——观察者网注）就看到了亚当·斯密当年所看到的问题。1791年，他在给老友托马斯·杰弗逊（美国第三任总统——观察者网注）的一封信中写道，他期望树立的民主系统现已溃散，对此持剧烈呵斥情绪（他并不建议极点民主，但至少仍是要有一些民主的）。当年的股票交易商（也便是今日的金融组织）手中握有太多权力，麦迪逊呵斥称，他们现已成为政府的“东西和暴君”。他们为政府作业，但他们一同也操控着政府，他们作业的意图便是为自己攫取利益。

其实，那些问题今日相同存在。葛兰西用现代言语解说了相同的道理，这世上没有新鲜事，前史上许多如出一辙的作业现在又产生了。所以说，休谟和葛兰西之间确实是有相关的。

巴萨米安：下面咱们聊一聊知识分子所扮演的人物吧。用葛兰西的话来说，知识分子分“有机”（organic）和“传统”（traditional）两类。后者有时会被降低为“掌权者的速记员”（stenographers to power）。有人提出了“负职责的知识分子”这一说法，葛兰西把他们称作“进行合法化处理的专家”（experts in legitimation）。当然，基辛格对“知识分子”不断扩大的界说也作出了奉献。

乔姆斯基：“负职责的知识分子”这一概念首要来自现代民主系统中的自由主义理论家们。例如，被称为现代新闻业之父的沃尔特·李普曼、现代政治学创始人之一的哈罗德·拉斯韦尔（Harold Lasswell）、公关职业创始人之一的爱德华·伯奈斯（Edward Bernays），以及被视为自由主义建制派神学家且备受敬重的雷茵霍尔德·尼布尔（Reinhold Niebuhr）等。他们都在“民主系统该怎么作业”这个问题上宣布过自己的观念。

他们以为，那些负职责、受过教育的知识分子有必要保存自己的权力；社会群众既愚笨又无知，不能任其自行其是地处理社会问题；社会群众有必要遭到雷茵霍尔德·尼布尔所说的“必要错觉”（necessary illusion）和“情感上强有力的过度简化”（emotionally potent oversimplifications）的操控。

正如沃尔特·李普曼所说，群众在社会上有自己的方位。尽管他们是“观众”而非“参加者”，不过他们确实有自己的人物要扮演。他们应该每四年现身一次，选出一个负职责的人来领导自己。他们投完票就应该回去忙自己的作业，不要再打扰咱们，那个被选出来负职责的人，将因而免于遭到“茫然无知的羊群的践踏和呼啸”的打扰。

拉斯韦尔指出，咱们不该该遭到“民主教条主义”（democratic dogmatisms）的影响，不该误以为群众有操控力，不该误以为他们所做的作业都是对自己有利的。信赖你还记住，在肯尼迪政府时期，人们对那些技能官僚和拿手拟定方针的精英们都是极为敬重的。大卫·哈伯斯塔姆（David Halberstam）把他们称作“最优异、最聪明的人”。

此外，那些以价值为导向的知识分子、那些关怀权力与公平的人被归入了坏分子的队伍。肯尼迪和约翰逊两位总统的国家安全业务参谋、前哈佛大学校长麦克乔治·邦迪（McGeorge Bundy）把他们称作“摩拳擦掌的激进分子”（the wild men in the wings，wings指舞台两边的候场区——校注）。1967年，邦迪严峻呵斥了那些不光质疑精英所采纳的手法，还质疑其动机和方案的人，上述点评便是他在那时作出的。邦迪以为咱们有必要除去那些人，除去那些在街上游行的人，以及那些以价值为重的鼓动人们上街的知识分子们。

其实，两类知识分子之间的比武在前史上就曾呈现过。“intellectual”一词开展呈现在所具有的意义，便是19世纪末法国产生的德雷福斯作业（法国陆军参谋部犹太籍上尉德雷福斯被诬害犯有叛国罪——观察者网注）所导致的。

其时埃米尔·左拉（mile Zola）以及其他几位作家和知识分子对德雷福斯在该作业中遭到严峻不公待遇、因捏造罪名被判刑这件事进行了批判，戎行和国家也成为了他们批判的方针。法兰西学院的那些青史留名的大学者们对左拉等人进行了严峻呵斥，由于他们竟敢批判戎行和国家。他们便是那个年代的“摩拳擦掌的激进分子”。佐拉因而逃离法国，而其别人则被关押入狱。这是实在产生过的前史。

假如你是一个“摩拳擦掌的激进分子”，假如你竟敢对掌权者无礼，那么你就很或许会以某种方法承受磨难。

所以，已然存在“摩拳擦掌的激进分子”，也就必定会存在“掌权者的速记员”。基辛格在这方面是一位大师，他很好地论述了自己的观念。基辛格指出，“方针知识分子”所扮演的人物便是论述掌权者的思维，对掌权者的“一同”进行“翔实的阐释和界说”。假如掌权者不能正确地表达自己的思维，那么咱们就应该为他们正确地表达出来——这便是严厉知识分子所扮演的人物，这便是你为了变成一名受敬重、负职责的知识分子应该走的路途。

巴萨米安：好的，这本新书的状况就聊到这，下面咱们聊一聊新闻论题吧。最近“意志号”火星车传回了火星相片。您在几年前曾说到“来自火星的记者”。假如真有这样一位记者的话，她会怎样报导其时触及新冠肺炎疫情和疫苗的新闻呢？

乔姆斯基：在美国，回绝接种疫苗的人十分多。他们大多是共和党人，他们回绝疫苗的理由许多，比方对政府缺少信赖、不信赖科学等。不过这种状况并不只呈现在美国。以法国为例，仅有大约40%的法国人乐意接种疫苗。有许多依据标明，接种疫苗对操控疫情是十分重要的，但是现在对政府、对科学界、对专业人士的惊骇和厌烦现已到了极点，许多人不想做他们有必要做的作业，这是十分风险的。

咱们能够比照一下其他当地。比方，澳大利亚就很快操控住了疫情。他们能做到这一点最重要的原因便是他们的医疗系统十分高效，并且也深受民众信赖。澳大利亚人很乐意为全社会负起职责，他们乐意承受严厉的封城方法，封城的效果十分好，疫情底子得到了操控。新西兰、我国台湾以及韩国也都表现得不错。但是，在有些当地，民众对政府的不满和不信赖太剧烈了，他们不乐意联合起来一同去遏止并消除疫情。

当地时间5月11日，拜登在与各州州长举办在线会议时称，世界上有简直40%的国家领导人打电话给他寻求疫苗上的帮忙，但没说详细是哪些（观察者网视频截图）

巴萨米安：您接种疫苗了吗？

乔姆斯基：我两天前刚打了第二针，现在手臂还有点疼。

巴萨米安：民众的不满情绪导致本年1月6日产生了戏剧性的一幕，他们冲击了国会大厦。您怎么看那天产生的作业？

乔姆斯基：首要，很明显他们在妄图发起一场政变。他们想推翻民选政府，这便是政变。至于那些参加这场政变的人，你能从现场相片中发现一个特色，便是简直没有年青人参加其间。这很古怪，由于一般来说，政治性作业或示威游行的参加者大多是年青人。而当天参加政变的都是中年人和老年人，他们都是特朗普的疯狂支撑者，是特朗普鼓动他们这样干的。

很显然，他们都很剧烈地以为这场推举的效果被别人盗取了，觉得自己的国家正在被一股邪恶实力从他们手中偷走。要知道，有近一半投票给共和党的选民以为，天主派特朗普来到美国的意图就在于让他把这个国家从民主党恋童癖、少量族裔及其他弱化和损坏基督徒传统日子方法的坏人手中解救出来。

共和党的支撑者中有些十分暴力，“自豪男孩”（Proud Boys）便是这样。这作业是适当暴力的，5人逝世，并且状况原本或许会更糟。是那些乐意逼上梁山的人制作了这起背注一掷的突击作业，许多美国人都对他们的这一做法表达了支撑，咱们不能对此视若无睹。

1月6日之后，在共和党身上产生的一些作业很有意思。亚当·斯密所谓的“人类实在的操纵”，也便是那些从底子上把握这个国家的人、那些为共和党供给资金的人，尽管他们不喜爱特朗普，但他们一向在忍受。那些人为自己树立了爱情真诚、仁慈崇高的形象，他们向社会传递出来的信息是自己是值得信赖的，但是特朗普却损坏了他们的这种形象。

特朗普的言行粗俗可笑，他们很厌烦特朗普，但却一向忍受他，由于特朗普能给他们带来金钱利益。特朗普在立法方面的整个做法都是为了把钱放进那些超级富豪的口袋里、让大公司获益并吊销那些能够保护普通人却阻挠大公司获利的规则。只需特朗普一向这样做，他们就会一向乐意忍受他。

不过1月6日产生的作业仍是过火分了。那些把握经济力量的首要实力，包含商会（the Chamber of Commerce）、商业圆桌会议（the Business Roundtable）和首要大公司的高管们很快就举动起来，他们开门见山地告知特朗普：咱们受够了，你现在从速滚蛋！

特朗普乘飞机去了海湖庄园。而共和党内最重要的人物米奇·麦康奈尔听到了共和党金主们的声响，开端剧烈地批判特朗普。他和其他一些共和党参议员开端发动自保程序。不过他们在批判特朗普的路途上并没有走得太远，由于特朗普发动起来的愤恨人群就站在他们面前。就这样，共和党被卡在了中心。他们会听从那些金主的话康复一种愈加文雅面子的特朗普主义吗？仍是说，他们会被特朗普的影响力震撼住呢？

麦康奈尔和特朗普从个人视点来说是互不相容的，但他们却有着一同的利益：确保这个国家处于无法管理的状况，确保拜登无法获得任何执政效果。这并非什么隐秘，在奥巴马中选时，麦康奈尔就很明确地说过这样的话。那时，麦康奈尔还没有操控参议院。可他其时就说过，他要让奥巴马什么都做不成。麦康奈尔紧缩了影响方案的规划，并经过其他方法给奥巴马政府管理国家、处理国家问题的许多尽力制作了妨碍。咱们有足够的理由以为，这一次面对着拜登政府，麦康奈尔还会这样做。

特朗普和麦康奈尔想要得到相同的东西，但他们的意图并不相同。两人都期望让这个国家堕入无法管理的状况，都期望老百姓尽或许多地遭受苦楚，这样就能够把职责推给民主党，他们就能够在2022年和2024年东山再起，咱们从刚刚经过的经济影响法案就能够看出这一点。

现在的共和党有点像曩昔的美国共产党。它遵从着列宁主义者所说的民主会集制准则。当这个党推出一项方针，自上而下，每个人都有必要一同承受。违背方针的做法是不行忍受的。因而，即使一些共和党参议员和众议员以为影响方案的一些方面有道理，即使他们知道自己的选民会支撑影响方案，可他们仍是不得不投下对立票。这便是咱们现在面对的状况。

我有必要得说，到现在，拜登的表现仍是适当令我惊喜的，比我预期的状况要好许多。由于在国内问题上产生的一些过错和遗漏，他遭到了左派的剧烈批判。那些批判在我看来是正确的，但对拜登来说，遭到这样的批判仍是略微有点不公平。当不管你说什么都有半个参议院对立你的时分，你能做的也就只要这么多了。而民主党的一些人乃至也会参加其间，这会进一步操控拜登。至于外交方针，那是另一个问题。

巴萨米安：您赞成对被奥巴马称为“吉姆·克劳年代遗产”（吉姆·克劳是美国剧作家托马斯·赖斯创造的剧目中一个黑人的姓名，后来泛指美国南部各州针对少量族裔而拟定的各项种族歧视法令——观察者网注）的在参议院里“阻挠议事”（fillibuster，以冗长讲话拖延时间，阻挠表决——观察者网注）的做法下达禁令吗？

乔姆斯基：首要，我很置疑这能不能完成。所以，这底子不是一个需求处理的问题。至于是否应该这样做，那是另一件事了。这种做法一向很有损坏性，不过曩昔首要被用来阻挠带有种族主义颜色的立法行为。

一个愈加底子的问题在于，为什么咱们的两个党都对同一个财富和权力小阶级（也便是那些金主）如此依靠呢？并且其间一个党是如此极点，以至于他们乃至抛弃了议会政治。作为一个少量党，该党现在正在拼命坚持自己的方位。其时两党之间的许多奋斗并不是环绕经济影响方案打开的，而是与众议院中的立法有关。

“H.R.1法案”作为由民主党主导的众议院经过的第一个法案，有着重要的意义。这个法案使得投票权获得了稳固，这是十分重要的。而共和党对此是极为对立的。全国各地现已稀有百个立法提案（首要散布在由共和党操控立法组织的州）企图阻挠少量族裔和穷户参加投票，这样做有利于共和党保住权力。共和党是一个少量党，他们总是输掉推举，不过他们经过许多手法保住了权力。因而这项法案意义严峻，此次奋斗的效果将对未来的美国政治产生巨大影响。

共和党在大选中具有一项结构性优势，那便是民主党的底子盘多会集在城市区域。这意味着咱们在议会中许多票都丢失掉了。假如一位提名人80%的票都来自同一个当地，那么其间30%底子会丢失掉。与民主党不同，共和党的票大多来自涣散的村庄区域、一些农业县和一些小的州，他们的代表性要远超过他们的人口规划。一切这些都让共和党获得了一种结构性优势：即使在选票上输掉4或5个百分点，他们仍是能够赢得大选。他们现在要做的便是持续稳固自己的结构性优势，即使获得的票数少一些，他们依然能够坚持手中的权力。

这与麦康奈尔掌权期间的大动作（让年青的极右翼律师们占有美国司法系统各个层级的方位）是一同进行的。不管美国民众在未来有什么需求，这些年青的律师们都会为前进主义立法设置妨碍。一切这些奋斗都是咱们高度退化的政治作业系统的一部分，即使在最好的状况下，这也将导致某种宪制危机。这是一种美国系统内涵的危机，你不行能让一个民主社会在极点反民主的宪法条文的指导下正常作业。

当然，其间最极点的一个现象是，参议院居然给予每个州数量相同的两票，这意味着有60万人口的怀俄明州和有4000万人口的加利福尼亚州在推举时具有相同的代表权。此外，还有推举人团准则。

上述问题以及其他许多问题都是咱们整个宪制系统中的深层问题，你无法经过拟定修正案来处理它们，由于那些人口少的州不会答应你这样做。这些便是咱们在谈到实在的生死存亡问题时所触及的那些更高层面的问题。不过，其时除非咱们能成功应对行将到来的环境灾祸、日益严峻的核战役要挟和新冠肺炎疫情检测，不然其他一切都无从谈起。

巴萨米安：确实，在曩昔八次总统大选中，共和党只要一次在普选票上获得了成功。不过现在让咱们回到1月6日的作业，那些宣扬“推举效果被盗取”的流言究竟有多大能量？这让我想起了“一战”后的德国，想起了被纳粹分子有用运用过的“背面捅刀子”理论。纳粹说德国“赢得了战役，但是那些共产主义者、社会主义者和犹太人在成心捣乱，他们出卖了咱们”。咱们会看到这段前史重演吗？

乔姆斯基：我不知道特朗普怎么想，不过他的那些疯狂支撑者们很显然是这样想的。他们以为这场大选的效果被盗取了，以为自己的国家被盗取了，以为自己的传统基督徒、白人社区的日子都被盗取了。

他们这样想当然是有依据的。当你走在美国一个乡间小镇的大街上，你会看到许多待售的房产、许多被木板封住门窗的街边小店。首要的大街空无一人，银行也关门了。或许教堂依然开门，不过许多之前存在的工业都消失了，年青人都离开了。这种现象阐明这儿不再是一个典型的白人基督徒社区，其他一些人取而代之，在这儿找到了归于自己的日子。

我说的这些都是实在的状况。这是人们乐意信赖推举效果被盗取的根底。但是实际上，是那些共和党人在积极地铲除晦气于自己的投票者，防止他们参加投票，让非洲裔美国人难以投票。但是人们仍是很乐意信赖推举效果被盗取。所以我并不以为咱们应该称之为“虚伪”，这比“虚伪”要风险得多，这是一种依据某些实际状况的疯狂崇奉。

不过，这种极度风险的崇奉也供给了某种确保，由于你能够针对那些实际状况做一些作业，当你改动了那些实际状况之后，在其根底之上树立的那种崇奉也就会随之坍塌。这是真的，美国村庄区域真的现已被新自由主义全球化进程销毁了，你不得不供认这是实际。

但这种状况并不是不行防止的。你完全能够改动这种状况。跟着新自由主义全球化进程销毁咱们的村庄，人们的崇奉系统开端坍塌。并不是一切的崇奉都会不坚定，只要那些与白人至上、传统基督教日子方法和基督徒民族主义有关的崇奉会遭到影响。这些都是很深层的文明问题，是牢牢深植于人们心里的问题。有近对折美国人以为自己在有生之年能看到基督再次来临人世，咱们不会很快触碰这个问题。你不行能经过处理经济问题来满意人们的这一等待。

当地时间5月20日，美国马里兰州的一位牧师在布道会上撕毁了该州对宗教场所的疫情停办令，并声称“咱们要按照天主的方法来”（观察者网视频截图）

不过，经过在咱们才干范围内处理各种问题（比方农业社区经济根底的坍塌、赤贫农人的消亡及农业归纳企业对农场的接收等问题），咱们就能够获得开展，能够借此削弱上面说到的风险崇奉系统的根底。你最好期望这样做能获得成功，由于除此之外，咱们没有其他方法。

巴萨米安：与此一同，气候改变危机正在快速开展之中。本年2月初，喜马拉雅冰川消融导致洪水和大坝决堤，坐落下流的印度北阿坎德邦因而遭受了严峻的人员和财产丢失。仅仅几之后，一座巨大的冰山从南极洲布伦特冰架上开裂。这座冰山的面积高达1270平方公里，比整个纽约市的面积还要大62%。面对如此严峻的气候改变危机，咱们该怎么办？

乔姆斯基：咱们能够对这些问题进行描绘。任何一个读过科学期刊的人都有这样的领会，便是你常常能读到一些对未来不达观的文章。不管咱们喜爱仍是不喜爱，这样的作业都会产生。这是由大气中现已存在的二氧化碳导致的。每百万个粒子中的二氧化碳含量正在稳步上升，并且正在挨近一个风险的阈值，这一趋势之所以会持续开展下去，原因在于咱们对地球大气形成了损害。咱们能够提出的问题在于：咱们能够采纳方法推迟这一风险趋势的开展吗？咱们能够处理这个问题吗？答案是必定的。

我和鲍勃·波林（Bob Pollin）几个月前刚刚出书了一本新书《气候危机与全球绿色新政》（Climate Crisis and the Global Green New Deal）。这本书底子上是以波林在应对气候改变方面杰出而翔实的作业效果为根底写成的。

在这本书中，咱们介绍了能够有用应对气候改变危机的可行方法。依据计算效果，咱们仅需GDP的2%到3%就足以操控危机，并为愈加夸姣的未来奠定根底。这并不该被视为一种丢失，这样做将为咱们带来一个愈加夸姣的世界——更少的污染、更好的作业、更多的时机、更健康的日子方法，仅需几个百分点的GDP，比二战所消耗的财富还要少，咱们就能够获得一切上述那些夸姣的东西。

当然，有人会说二战是一场生计之战。但是应对气候改变的战役是一场更大的战役。假如这个世界像美国战略规划者在二战初期所意料的那样，被分为德国操控和美国操控两部分，美国仍是会存活下来。尽管那样一个世界并不夸姣，可美国仍是能活下来。但是假如咱们不能成功应对气候改变危机，那么这次应该不会有任何幸存者。

假如特朗普再接着执政4年，咱们很或许会抵达不行逆的临界点，或许至少十分挨近那个临界点。他拟定方针的意图便是赶快销毁咱们的环境、尽或许多地运用化石动力并吊销那些环境监管组织。他要的便是添加工业和化石动力等部分的短期赢利，这是人类前史上最狠毒的行为。人们很少议论这些内容，特朗普广受批判也不是由于这个原因。不过，特朗普所做的其他作业所形成的恶劣影响与此比较都是微乎其微的。假如特朗普再执政4年，咱们就离那条终点线不远了。

很走运的是，咱们并没有遭受这种噩运，不过两年或四年后的状况就不好说了。麦康奈尔和特朗普的方案或许会成功，那样的话，咱们都会堕入失望。假如方针产生改变，你就很难对未来进行猜测。不过现在咱们依然有时间做点什么。我以为，在拜登的方案是否能被保存并获得推进这件作业上，咱们正在面对一场实在的战役。假如咱们想活下去的话，咱们就有必要推进它，这是期望地点。

其他作业也是如此。比方经济影响方案，它在处理儿童赤贫、前进赤贫人群收入等问题上能发挥很好的效果。不过这项方案是临时性的。假如不能持续做下去，其效果就不能获得充沛的发挥。所以说，在能否长时间履行此类方案并持续向前推进方面，咱们将面对困难的奋斗。

这些是行将到来的首要奋斗。很显然，共和党人要在每一件作业上设置妨碍。他们要让这个国家变得无法管理并从头夺回自己的权力，比方经过削减投票权或其他方法。从短期来看，阻挠他们这样做的难度极大，他们看起来似乎是无法阻挠的。不过，民主党在内部依然有许多作业能够做，并且有必要要做。咱们都还记住，在奥巴马竞选总统的时分，他得到了大批年青志愿者的帮忙，他们为奥巴马中选付出了很艰苦的尽力。

但是在奥巴马进入白宫之后，他就让那些年青人回家了。“谢谢你们，再见了。现在一切都在把握之中，你们能够走了”，奥巴马就这样对他们说。奥巴马已然能这样做，那么他相同能够背离曾作出的许诺，他也确实背离了那些许诺。两年后，他就输掉了中期推举。

假如拜登政府今日犯下相同的过错，那么其结局与奥巴马政府将会是相同的。不管你怎样点评拜登，他都将面对来自民主党内保守派和华尔街新自由主义实力的压力。这些实力会打压前进主义在许多范畴作出的尽力，这对美国是十分晦气的，在气候改变问题上乃至将是灾祸性的。

巴萨米安：在上一年的新冠疫情危机中，社区帮忙以及人与人之间的联合合作发挥了很要害的效果。食物银行、食物储藏柜、服装寄存箱以及协作社等做法都表现了这一点。西班牙巴斯克区域的蒙德拉贡协作社常常被称为成功的模范。您以为协作社究竟能发挥什么效果？

乔姆斯基：我看到人们在社区里组织起来相互供给帮忙，在许多当地呈现的此类现象确实很有意思。假如有白叟出不了门，就会有人把食物送曩昔；假如人们家里没有水了，就会有街坊把水送上门。许多此类作业是十分感人的。

其间有一个很了不得的比方产生在巴西里约热内卢。在当地的穷户区里，破破烂烂的小棚子挤在一同，那个区域底子上是遭到帮派操控的。人们喝不到水，无法坚持交际间隔，也没有医疗保险。不过人们确实被帮派组织起来了，它们帮忙人们在那种绝地中生计了下来。咱们在许多赤贫区域都能发现此类现象。

咱们在许多范畴都能感遭到这种联合合作的精力。乃至在新冠肺炎疫情迸发之前，就现已呈现了由员工一切的协作工业，在农业范畴也呈现了协作社、协作农场以及其他当地性的协作组织。

全美各地的民众深受新自由主义全球化方针的损害，为了抵挡这种严峻的负面影响，人们作出了许多尽力。在美国的铁锈地带，纽约和芝加哥的银行家们现已决议把钢铁工业转移到我国，不过工人们并没有抛弃。他们企图买下钢铁厂的悉数股权，但是却遭到了回绝。钢铁厂的股东们想要更多赢利，他们不期望由工人们具有工厂的股权，以为这样做十分风险。不过在服务业、医院、大学等范畴，员工一同具有的工业正在快速添加。

加尔·阿尔佩罗维茨（Gar Alperovitz）在这方面现已写了许多文章，此外他还与一家名为The Next System Project的组织一同参加了许多发动性质的作业。许多作业都在进行傍边，我不知道他们能够走多远。一些工会组织（比方钢铁工人工会）现已在采纳举动与获得很大成功的协作性联合企业触摸，这些企业大多来自西班牙，来自巴斯克的蒙德拉贡。他们期望看看美国是否也能开展出相似的协作性企业。

一切这些新现象都具有重要意义，其重要性不只在其本身，假如咱们期望作为一个良性的社会度过危机，咱们就有必要承当更多集体职责、更多地参加民主活动，而那些新现象为咱们指明晰方向。各个范畴都在向这个方向跨进，你所说到的疫情期间的合作性活动是其间很重要的一部分。

巴萨米安：下面咱们谈谈南部边境和移民问题吧。咱们现在所在的方位间隔美墨边境线仅有不到10公里，数千名没有爸爸妈妈陪同的墨西哥儿童正在边境线上遭到扣押。您以为什么样的移民方针才干称得上是公平公平的呢？

乔姆斯基：拟定方针的首要方针在于，咱们应该改动迫使人们出逃的生计环境。墨西哥人并不想来美国，他们想在家园好好日子，但是他们在家园现已无法持续日子下去了，是被逼来美国的。

美国对其家园不适宜生计的现状负有很大职责。在里根政府时期，美国对中美洲区域的进犯呈现了晋级，不计其数的人遭到杀戮，许多人口颠沛流离。当地人因而遭受了很大苦楚，他们的家园也遭到了损坏。在里根发起战役的中美洲区域，许多当地人依然在尽力从战役废墟中出逃。在修正战役所形成的损坏这个问题上，咱们应该有所作为。

还记住四五年前吗？其时难民的首要来历是洪都拉斯。为什么是洪都拉斯？由于那个国家产生了军事政变。归于温文改革派的塞拉亚政府被推翻、军事独裁政权上台之后，那些超级富豪寡头从头获得了权力，那个国家从此成为全世界最闻名的违法天堂。当地人开端出逃，难民车队便是这么来的。

咱们能把难民车队赶开吗？其实问题并不在难民车队上，问题在于形成难民车队现象背面的原因。当全世界都呵斥洪都拉斯的军事政变时，奥巴马和他的国务卿希拉里·克林顿却回绝把作业正式定性为军事政变，由于假如这样做的话，他们就有必要中止对洪都拉斯军政府的军事援助行为。你让当地人日子在惊骇之中，他们怎么会不出逃呢？

当地时间3月16日，拜登在采访中谈及美国南部边境的移民潮时，“规劝”他们别来美国（观察者网视频截图）

所以说，拟定移民方针的第一步应该是消除人们逃往美国的原因。咱们不行能一天之内就处理问题，不过应该朝那个方向尽力。这是咱们应该迈出的第一步。

接下来应该做的是废弃“制止墨西哥人从中美洲逃往美国”的这项罪恶方针。不过在这个问题上能够“聊以自慰”的是，欧洲人比咱们做得还要过火，他们比咱们更冷漠、更不人道。他们一向在阻挠尼日尔等非洲国家的难民进入土耳其疆域的欧洲部分。众所周知，在触及非洲和中东区域的问题上，欧洲人有着十分不胜的记载。咱们在这儿就不逐个回忆了。欧洲人确实比咱们做得更过火，不过这并不是咱们持续履行既有方针的理由，咱们有必要废弃那些方针。

咱们下一件要做的事应该是恪守世界法中最底子的一些条款，也便是为那些难民供给有庄严的日子条件，并为他们供给请求特赦和入境美国的时机。一切这些都是咱们能够做到的。但是与上述状况相反的是，现在咱们却让数千人死在沙漠里。是的，确实实确稀有千人正在沙漠里等死。那儿的地舆气候状况十分不适宜人类生计，夏天时气温会抵达38摄氏度，并且底子没有水源。

自克林顿入主白宫以来，美国政府的方针便是把难民们驱逐到生计环境最严格的区域去。政府封闭了交通条件便当的区域，由于难民们走到那里之后能够获得收留组织的帮忙。他们被驱逐到了那些环境阴险的沙漠区域，在那里转来转去，找不到方向，终究饿死在流亡的路上。与此一同，美国政府还动用边境巡查直升机对难民进行监控，假如一群难民集合在一同，巡查人员便会遣散他们，让他们走失，终究死在荒野里。

不过，在亚利桑那州的图森市，现已有救援集体举动起来，做了许多功德。其间有一个叫“不再逝世”（No More Deaths）的集体派人在沙漠中树立了小型营地，在那里为成功抵达的难民供给医疗救助服务。此外，他们还在沙漠中留下了许多瓶装饮用水，这样难民们就有望在流亡路上发现那些水。不过边境巡查队也会闯入营地，打烂瓶装水。在特朗普年代之前，救援集体和边境巡查队之间现已形成了某种默契，不会产生冲突。不过在特朗普主政后，状况大大恶化了。

其实，像这样糟糕的状况是完全能够防止的，咱们完全能够在一些层面拟定可行的方针。

巴萨米安：乔治·弗洛伊德的死现已引发了广泛的反对。听说，美国现已到了对种族主义进行终究清算的时分。像“白人至上”、“白人特权”、“系统性种族主义”这样的词汇，呈现的频率从没这么高。您以为美国种族相等运动未来将会怎么开展呢？

乔姆斯基：乔治·弗洛伊德身后呈现的反对浪潮给人们留下了极为深入的形象。之所以如此，是由于能量现已积聚了好久。美国社会现已遭到多年组织、教育以及举动主义的影响，这些是根底。一旦有火花，大火便会焚烧起来。反对浪潮的能量极为惊人。不管黑人仍是白人，咱们都联合在了一同。这场运动获得了民众的极大支撑，有大约三分之二的美国人支撑他们，这对一场社会运动来说是闻所未闻的份额。马丁·路德·金即使在最受欢迎的时分也没有获得这样高的支撑度。

当地时间4月20日下午，弗洛伊德案在明尼苏达州宣判。众议院议长佩洛西表明：“谢谢你，弗洛伊德，你为正义献身了自己……”该讲话惹怒了网友们（观察者网视频截图）

这场运动完毕之后，大部分运动能量都被保存了下来，不过也有一些流失掉了，部分是由于战术过错以及一些遗漏之处没有引起人们留意。

此次运动的标语“削减警用资金”（Defund the Police）很快就传遍全社会。这是合理的提法，也有合理的解读。这句标语是由“黑人的命也是命”运动的组织者、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯等人提出来的。这其实是在呼吁差人应该从一些作业上把手铺开。他们在处理家庭胶葛、麻醉药物过量运用和自杀等问题时起不到太大效果。这些都是社区服务组织该做的事，差人应该去做差人做的作业。

上一年，有人问奥卡西奥-科尔特斯：“你觉得一个警用资金削减的美国会变成什么姿态？”她回答道：“告知你一个好消息，要回答这个问题并不需求什么想象力。其实，美国城市的市郊现已向你展现了警用资金削减的美国会变成什么样。在城外殷实的白人社区里，人们在青少年、医疗和住宅等范畴所投入的资金比在差人身上花的钱要多得多。”假如一个小孩子打破窗户偷东西被抓住了，你不该该把他送到监狱里关上30年，你应该帮他找到身上的问题，然后将其处理。

不过，这句标语遭到了右翼人士的使用，成了他们的宣扬东西：快看看这些疯子，他们居然期望差人不再保护社区治安，这样罪犯、强奸犯和恐怖分子就能够随心所欲了。当然没人期望状况变成那样。那些右翼分子和特朗普竞选团队仅仅炒作论题。咱们从这件作业上是应该吸取教训的。关于“削减警用资金”这样的提议，咱们应该很小心肠给予支撑，要解说清楚提议背面的主意，阐明其优点，让咱们认识到提议对自己是有利的，应该给予支撑，不该被宣扬言语利诱等。

但总体上，这场运动仍是向前迈了一大步。并且我以为能够在此根底上持续做些作业。这场运动不会是一个孤立作业。《纽约时报》推出的“1619项目”（1619年，首只运奴船抵达北美，一些人以为这是美国元年——观察者网注）是另一个很风趣的意向，它阐明美国社会确实在前进。当然，“1619项目”也遭到了一些专业前史学家的批判：“这个前史细节搞错了”、“你忘了提那件事”之类。

其实，这些都问题不大。在曩昔400年里遭到不公待遇这件事对非洲裔美国人意味着什么？这件事留传至今的前史影响有哪些？“1619项目”在这些问题上给出了厚实有力的回答。这是实在意义上的打破。曩昔这么多年里，咱们从未获得这样的前进，这些都是美国的前进。

巴萨米安：您在《本钱主义的效果：制作不满与抵挡》一书中关于社会革新的那一章里，用卡尔·马克思的“老鼹鼠”进行了总结。马克思这样写道：“咱们看出作业是咱们的老朋友（也便是咱们的老鼹鼠）干的，它们关于怎么在地下作业十分了解，革新突然间就这样迸发了。”

乔姆斯基：这句话表现了马克思对革新运动背面的革新精力的形象。咱们回到休谟，他曾说到“一同”，说到权力便是树立在“一同”的根底之上。但是，在外表“一同”的背面，今日现已有人在说，“我真的不想这样”、“我不想被某个操纵者操控”。其实打破这一点并不是很难。当打破实在完成的时分，推进社会前进的革新也就产生了。

“老鼹鼠”正在那里挖洞，它能够采纳许多种掘进方法。咱们能够看看工人运动的前期前史。在整个19世纪以及工业革新的前期阶段，工人运动的主题是：具有一份作业是对个人权力、个人庄严的严峻侵略，具有一份作业并不是什么值得等待的好作业。人们是被逼去做工的。当你作业的时分，作为一个人，你的庄严被掠夺了；作为一个自由人，你的权力也被掠夺了。具有一份作业意味着，你在睡觉之外的大部分时间里有必要遵守雇主的指令。这可不是什么好作业。

在19世纪末，熟练工人们办起了归于工人阶级的十分活泼的媒体，他们经过媒体表达了自己的期望：终有一天，工人们不会再向侵略自己权力的人屈从，他们不会再把遵守于雇主视为一种正常合理的观念。假如那一天果然能到来，他们不期望是在悠远的未来。

那一天现已到来了，可现在人们却以为具有一份作业是人生中最重要的作业。在我看来，马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下。假如你有时机考虑一下这个问题，你会意识到自己不用遵守于自己的雇主，你能够运营自己的日子，你能够开办自己的企业，这些都在不断挨近成为实际。在大惨淡时期，其时仍是孩子的我看到人们默坐停工。他们其实是在说：咱们不需求老板，咱们能够接收工厂，咱们能够自己运营——实际也确实如此。

就在那时，人们的情绪产生了改变，全美各地对“罗斯福新政”的支撑声响越来越多。最高法院不再阻挠“新政”的实施，本钱也开端发声：咱们得习惯局势的改变，不然咱们就真的有麻烦了。我以为这种状况今日依然存在。我方才曾说到的组织The Next System Project也在向这个方向挨近，他们说你能够运营自己的企业。决议企业是否迁往我国的决策者未必是纽约的那些银行家，你自己就能够做决议，你自己能够组织企业的运营。

你还能够与我国或墨西哥的工人们联合在一同。你们有一同的利益——让每个人都日子得更好。许多工会的称号里都有“世界”一词，一般来说这没有什么特别意义，不过也或许意义丰富，乃至对实际产生影响。在其时的状况下，这一点特别需求引起留意。

在咱们所日子的这个年代，世界主义正日益凸显。抗击疫情、应对全球变暖……这些都是世界问题，都需求各国联手去处理。你不行能在一个当地就把上述问题处理好，西方做好自己的作业就能处理全球变暖问题吗？那是不行能的，地球的大气是相通的。新冠肺炎疫情也是如此，工人权力问题也是如此。咱们应该联起手来处理上述问题，这才是正确的方向。

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